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Trix · 09.07.2011 20:34

@nomas
Hältst Du reiche Bauernsöhne per se für "schlechte" Männer, die mit dem "Personal" "schlecht" umgehen "?
Gibt es keine gebildeten "schlechten" oder finanziell armen "schlechten" Männer ?

Muss sich frau eigentlich nicht vor jedem Mann zunächst hüten, da nicht jeder gleich bei den ersten Treffen sein "wahres Gesicht" zeigt, sondern erst wenn eine Krise kommt bzw. wenn er die "Jagdbeute sicher" hat ?

Meinst Du nicht, dass es bei der Heimreise Deiner Ehefrau damals nicht auch ein wenig um die Proika-Mitgift, Sofortschenkung von Immobilien etc. ging ?

Hochzeiten unter gr. Gastarbeitern gegen den Willen der in GR verbliebenen Eltern waren bereits vor knapp 50 Jahren ohne Bruch mit der Verwandtschaft möglich.
Es gab dann eben eine arme "selbst finanzierte" Hochzeit in D ohne gr. Verwandtschaft und ohne Proika (über die sich dann die Nifes-Schwiegertöchter und Geschwister in GR freuten..) und ohne Sofortschenkung von Feldern, Immobilien.

nomas · 09.07.2011 21:59

(09.07.2011 20:34)Trix schrieb: Hältst Du reiche Bauernsöhne per se für "schlechte" Männer, die mit dem "Personal" "schlecht" umgehen "?

nö. ich sprach von einem ganz konkreten fall, wo ich die beteiligten persönlich kenne.

Zitat:Gibt es keine gebildeten "schlechten" oder finanziell armen "schlechten" Männer ?

ich vermute schon. aber ich kann keine aussage machen über alle reichen bauernsöhne oder alle männer. wie gesagt, ich sprach von einem konkreten fall. es ging ja auch um die frage, ob "so etwas" möglich sei und nicht um die frage, ob alle griechinnen so seien.

Zitat:Muss sich frau eigentlich nicht vor jedem Mann zunächst hüten, da nicht jeder gleich bei den ersten Treffen sein "wahres Gesicht" zeigt, sondern erst wenn eine Krise kommt bzw. wenn er die "Jagdbeute sicher" hat ?

ich kann keine derartig allgemein gehaltenen fragen beantworten.
ich kenne lediglich einen konkreten fall, wo eine griechin mit ihren arbeitgebern im dorf sehr demütigende erfahrungen gemacht hatte und diese erfahrungen an ihre tochter weitergab. ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum dich das zur frage veranlaßt, was (jede) frau meiner meinung nach zu tun hätte.

Zitat:Meinst Du nicht, dass es bei der Heimreise Deiner Ehefrau damals nicht auch ein wenig um die Proika-Mitgift, Sofortschenkung von Immobilien etc. ging ?

nein, meine ich nicht. mein privatleben spielt hier im übrigen keine rolle.

Zitat:Hochzeiten unter gr. Gastarbeitern gegen den Willen der in GR verbliebenen Eltern waren bereits vor knapp 50 Jahren ohne Bruch mit der Verwandtschaft möglich.

ich habe nichts anderes behauptet. daß etwas in manchen fällen möglich ist, impliziert jedoch nicht, daß es in allen fällen so ist.

Zitat:Es gab dann eben eine arme "selbst finanzierte" Hochzeit in D ohne gr. Verwandtschaft und ohne Proika (über die sich dann die Nifes-Schwiegertöchter und Geschwister in GR freuten..) und ohne Sofortschenkung von Feldern, Immobilien.

ich weiß nicht, was du mit den abermals angeführten "sofort-schenkungen" hast. du tust gerade so, als ob das der regelfall sei. ist es aber nicht. es gibt auch arme leute, die schlicht keine felder oder sonstigen immobilien zu verschenken haben.
gibt es in deinem lebensumfeld nur reiche leute? falls ja, kann ich etwas dafür?

Trix · 10.07.2011 08:35

@Nomas.
Das ist jetzt natürlich vollkommen OT.
Zeige mir einen Griechen, der keinen bäuerlichen Hintergrund (Grosseltern) hat, wenn man ca. 50 Jahre zurück geht. Und jeder gr. Bauer hat Felder, Häuser, die er entweder verschenkt,vererbt, verkauft.
Das hat in Gr nichts mit reich oder arm zu tun.
Ob die Immobilien einen hohen wirtschaftlichen Wert besitzen, ist eine andere Frage.
Die wenigen Griechen, die keinen bäuerlichen Hintergrund haben, lebten bereits in der Stadt und hatten aufgrund ihrer besseren Bildung meist eine Arbeit beim Staat. Oder die ehemals reichen Flüchtlinge aus Smyrna, Konstantinopel, Ägypten, die direkt nach Athen kamen. Diese beiden Personengruppen haben wohl keine Immobilien auf dem Land, waren aber sicherlich stets wirtschaftlich besser gestellt als die Bauern und haben in der Stadt Grundbesitz.

Und da Du nur von der Familie Deiner gr. Ehefrau schreibst.
Haben die etwa im Dorf zur Miete gewohnt ? Haben die wirklich kein eigenes Feld oder Nutztier besessen ? Kein Nutzgarten ? Alles nur eingekauft beim wöchentlichen Markt oder Naturalien als "Gehalt" von der reichen Bauernfamilie erhalten ?
Und diese Immobilien (Haus und Felder) wurden niemals verkauft, verschenkt, vererbt von Generation zu Generation ? Seit dem 2. WK immer der gleiche Eigentümer ? (Sorry, müsste eigentlich bereits verstorben sein und somit mindestens die gesetzliche Erbfolge eingetreten sein)

Und, Nein, in meinem Umfeld gibt es reiche, arme, gebildete, ungebildete Deutsche, Griechen und andere Nationalitäten.
Und ich kenne auch nicht nur jeweils eine Person der vorgenannten Gruppen.

nomas · 10.07.2011 12:16

(10.07.2011 08:35)Trix schrieb: Zeige mir einen Griechen, der keinen bäuerlichen Hintergrund (Grosseltern) hat, wenn man ca. 50 Jahre zurück geht.

du verwechselst schon wieder den durchschnittlichen mit dem konkreten fall.
konkret: was hatten die ponti vor 50 jahren an grundstücken in griechenland?
was hat der albaner, der vor 15 jahren barfuß und vermutlich illegal nach GR gekommen ist, an feldern? er hat von der gemeinde ein verlassenes grundstück mit einer ruine ohne dach und drei anliegenden stremata geschenkt bekommen (kriegte bei uns jeder unter der auflage, mindestens 15 jahre im dorf zu bleiben), aber keine großeltern im lande.
ich kenne solche leute und weiß daher, wie es ist, mit nichts außer gutem willen anzufangen. oder 50 stremata und zwei häuser unter drei geschwistern aufzuteilen. oder bei der bank total überschuldet zu sein und in der gefahr zu stehen, alles zu verlieren. oder als ledige 50-jährige frau ohne haus und grundstück in einem kirchenanbau leben zu dürfen mit der aufgabe, die kirche sauber zu halten.
du kennst sowas vielleicht nicht und hast davon noch nie gehört - mußt du auch nicht.
das wird mich jedoch nicht davon abhalten, meine wahrnehmungen öffentlich mitzuteilen, egal, ob sie jemandem passen oder nicht.

Zitat:Und jeder gr. Bauer hat Felder, Häuser, die er entweder verschenkt,vererbt, verkauft.
Das hat in Gr nichts mit reich oder arm zu tun.

tja, in meinem dorf gibt es viele arme leute, auf die deine beschreibung überhaupt nicht paßt.

Zitat:Oder die ehemals reichen Flüchtlinge aus Smyrna, Konstantinopel, Ägypten, die direkt nach Athen kamen. Diese beiden Personengruppen haben wohl keine Immobilien auf dem Land, waren aber sicherlich stets wirtschaftlich besser gestellt als die Bauern und haben in der Stadt Grundbesitz.

du übersiehst, daß nicht alle flüchtlinge aus smyrna reich waren, als sie vertrieben wurden. viele hatten nur das stoffbündel, das sich mit sich trugen, und ihre kinder. sie mußten sich als tagelöhner verdingen. da sind leute, die erst in den 60-ern eigene grundstücke bekamen, auf denen sie mit eigener hand ihre häuser und ställe bauten. da dauert es schon mal länger als eine generation, bis es immobilien zu verschenken gibt, und nicht jedes der kinder kann etwas bekommen.

Zitat:Und da Du nur von der Familie Deiner gr. Ehefrau schreibst.
Haben die etwa im Dorf zur Miete gewohnt ? Haben die wirklich kein eigenes Feld oder Nutztier besessen ? Kein Nutzgarten ? Alles nur eingekauft beim wöchentlichen Markt oder Naturalien als "Gehalt" von der reichen Bauernfamilie erhalten ?
Und diese Immobilien (Haus und Felder) wurden niemals verkauft, verschenkt, vererbt von Generation zu Generation ? Seit dem 2. WK immer der gleiche Eigentümer ? (Sorry, müsste eigentlich bereits verstorben sein und somit mindestens die gesetzliche Erbfolge eingetreten sein)

sorry, aber dir mangelt es an vorstellungsvermögen. ich sollte vielleicht eine autobiographie schreiben.

Zitat:Und, Nein, in meinem Umfeld gibt es reiche, arme, gebildete, ungebildete Deutsche, Griechen und andere Nationalitäten.
Und ich kenne auch nicht nur jeweils eine Person der vorgenannten Gruppen.

der letzte satz deutet an, daß es dir doch nicht um die frage geht, welche einzelschicksale es gibt, sondern um die durchschnittsbefindlichkeit.
was die durchschnittssituation betrifft, widerspreche ich dir nicht. aber daß du meine einzelfall-wahrnehmungen nicht akzeptieren kannst, finde ich schon merkwürdig.

Trix · 11.07.2011 08:29

Wer wie Du, die Pontier vor 50 Jahren keine Immobilien in GR haben lässt, (google mal nach den Verträgen von Lausanne und Sevres) und albanische Beispiele für Griechen nimmt, 50 gr. Stremmata und 2 Häuser als wenig erachtet etc., hat sich viel Unsinn von der angeheirateten Verwandtschaft erzählen lassen bzw. geht mit dt. Maßstab an GR heran.

Und ja, ich kenne ähnliche Beispiele wie die von Dir genannten, aber ich habe einfach eine andere Perspektive dazu. Vielleicht gerade weil ich viele Einzelschicksale über Jahrzehnte hinweg beobachten/vergleichen kann und mir meine eigene Meinung darüber erlaube, auch wenn die betroffenen Menschen glauben, ihr Schicksal sei das "Schlimmste".

Dh. ich kenne viel schlimmere Schicksale als die von Dir genannten, aber die nehme ich nicht als Massstab für die meisten Griechen. Und wie so oft liegt die Ursache für diese vom Schicksal sehr gebeutelten Menschen nicht nur in den grossen unveränderlichen Begebenheiten (Vertreibung, Krieg), sondern in der allernächsten Umgebung, Familie. oä.

nomas · 11.07.2011 09:29

(11.07.2011 08:29)Trix schrieb: Wer wie Du, die Pontier vor 50 Jahren keine Immobilien in GR haben lässt,

du verstehst nicht, daß ich nicht von den pontiern allgemein geschrieben habe, sondern von einer bestimmten pontischen sippe, die ich persönlich kenne.

vielleicht liegt es auch an mir, daß ich nicht verständlich machen kann, was der unterschied zwischen einem existenz- und einem all-quantor ist.
"es gibt im stadtpark einen schwarzen schwan" (aussage A) ist nicht dieselbe aussage wie "alle schwäne im stadtpark sind schwarz" (aussage B).

Zitat:(google mal nach den Verträgen von Lausanne und Sevres) und albanische Beispiele für Griechen nimmt,

ich sprach nicht von albaniern im plural, sondern von einem bestimmten, der jetzt zum dorf gehört.
daß du meinst, irgendwelche internationalen "verträge" könnten die lebenswirklichkeit der betroffenen personen in allen konkreten fällen definieren, sagt etwas über dich aus, aber nicht über die lebenswirklichkeit aller betroffenen.

Zitat:50 gr. Stremmata und 2 Häuser als wenig erachtet

bei der aufteilung auf drei geschwister gibt es da gewisse schwierigkeiten, nicht?

Zitat:etc., hat sich viel Unsinn von der angeheirateten Verwandtschaft erzählen lassen bzw. geht mit dt. Maßstab an GR heran.

du hast natürlich recht. wie konnte ich mir anmaßen, besser über meine sippe bescheid zu wissen als du ...
vielleicht schreibst du am besten auch gleich meine autobiographie. die internationalen verträge des 20. jahrhunderts kannst du dir ergoogeln und den rest, die paar individuellen kleinigkeiten, weißt du ohnehin besser.

Zitat:Und ja, ich kenne ähnliche Beispiele wie die von Dir genannten,

klingt wie nachgeschoben. anfangs machtest du jedenfalls nicht so einen eindruck.

Zitat:aber ich habe einfach eine andere Perspektive dazu.

erinnert mich an einen witz aus inquisitionszeiten - auf die perspektive kommt es an oder auch an sieh es doch mal aus meiner sicht, sprach der wolf zum lamm ...

Zitat:Vielleicht gerade weil ich viele Einzelschicksale über Jahrzehnte hinweg beobachten/vergleichen kann

"viele einzelschicksale" ist das gegenteil von "ein schicksal". es beinhaltet nämlich eine intern bereits durchgeführte mittelung, mithin eine abstraktion von individuellen eigenheiten.

Zitat:und mir meine eigene Meinung darüber erlaube,

soll heißen, andere tun das nicht. sonst wäre diese floskel überflüssig.

Zitat:auch wenn die betroffenen Menschen glauben, ihr Schicksal sei das "Schlimmste".

aus welchem bauchnabel hast du denn diese unterstellung gezogen?

Zitat:Dh. ich kenne viel schlimmere Schicksale als die von Dir genannten,

wir sprachen über armut und nicht über die steigerung von "schlimm". ich kenne keine armen leute, die sich über ihr schicksal beschweren. wer klagt, ist meist besser situiert und hat angst, zu verlieren, was andere garnicht erst verlieren können.

Zitat:aber die nehme ich nicht als Massstab für die meisten Griechen.

du hast immer noch nicht verstanden, daß ich nicht über die griechen und auch nicht über die meisten griechen rede. warum tust du es dann? ich nehme dir sowieso nicht ab, daß du alle 10 millionen griechen persönlich kennst.

Zitat:Und wie so oft liegt die Ursache für diese vom Schicksal sehr gebeutelten Menschen nicht nur in den grossen unveränderlichen Begebenheiten (Vertreibung, Krieg), sondern in der allernächsten Umgebung, Familie. oä.

seit wann sprechen wir über ursachen und über schicksale?

wir sprachen darüber, ob es leute in GR gibt, die bei der verlobung keine grundstücke geschenkt erhalten. diese frage hat nichts mit der frage zu tun, wie das bei der mehrheit der griechen aussieht. und sie hat auch nichts damit zu tun, ob das ein hartes oder weiches schicksal ist, und was die ursachen von schicksalen sind.

machst du mal bei einem kurzen test mit?
falls ja, beantworte bitte folgende frage:
sind in deutschland in den letzten zehn jahren menschen verhungert?

Trix · 11.07.2011 09:50

2 mal Ja

(Und was passiert jetzt ? )

Outis · 11.07.2011 22:04

(11.07.2011 09:50)Trix schrieb: Und was passiert jetzt ?

@Trix & @nomas
Ihr beendet jetzt endlich euren Privatkrieg und kehrt zur eigentlichen Ausgangsfrage zurück, falls es dazu überhaupt noch etwas zu sagen gibt...