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RE: Schrift formatieren - baklava - 24.02.2005 20:53
Wenn wir immer die Geschichte kritisieren, bleiben für immer in der Labyrinth.
Die Türkische Kultur ist zwar nicht umbendigt als "westlich ", aber man darf nicht vergessen, die Türken haben eben zur Europäischen Kultur auch sachen beigetragen ! Jede Kultur ist angewiesen seine eigene identität zu bewahren. Der Alexander wollte, glaube ich nicht, denn Persern oder denn Indern beibringen wie man Zeybebiko tanzt.
Die Türkei gehört zur Europa...
- fiffine - 28.02.2005 12:23
Mein Kommentar scheint ja als ziemlich böswillig angenommen. Das war nicht meine absicht. Diffrerenziertes denken werde ich wohl erst mit steigendem alter lernen. Schließlich bin ich erst 24, und habe noch nicht viel von der Welt gesehen. Rassistisch? ... Mag sein. Kann ich nicht genau sagen. Schließlich lebebn wir alle heute Tür an Tür mit Türken, Italienern, Polen etc. Und ich verstehe mich ansonsten mit den meisten recht gut. Aber trotzdem will ich mein Land verteidigen. Vor allem wenn dann die sogenannten ausnahme-Türken mich und mein Land nieder machen. Sorry, aber auch wenn ich in Deutschland geboren und aufgewachsen bin, liebe ich mein Heimatland. Auch wenn die Griechen dort der Meinung sind das ich keine "richtige" Griechin bin...
- Agios_Aris - 24.06.2005 13:22
Also ich gebe fiffine vollkommen recht und bin ihrer Meinung.
Man sollte schon mal an die griechisch türkische Zeit zurück denken die noch gar nicht mal so lange her ist.
Gruß
- Grecho - 24.06.2005 15:01
Also ich finde ok ihr habt recht was die Türken gegen uns gemahct haben ist total daneben (kathikia halt) alla man sollte das im hintergrund stellen und in die Zukunft schauen, denn das waren deren vorfahren und nicht die heutigen Türken, natürlich gibt es die auhc ncoh heute wo gibt es die nicht?in griechenland selbst gibts auhc noch griechen die Türken wie die pest hassen...
Doch trotz allen find eich sollte die Türkei nicht in der EU beitreten auhc wenn ich denke das es in spätestens 15Jahre passieren wird, weil die sich zusammen setzten und organisieren, auserdem wie ihr selbst gesgat habt die meisten von denen haben die deutsche staatsbürgerschaft und wrden dann selbst für die Partei wählen... Doch wenn die Türkei in die EU eintritt wird alles viel schwieriger als sonst denn dann kommen die alle her (und nciht nur in deutschland) als gäbe es was um sonst
und als wäre es nicht schwer genug heute einen job oder sonstiges zu fined. Außerdem sollten sie sich den europäern mehr anpassen (das ihre religion anders ist als unsere und kein schweine fleich essen möchten ist deren sache, das können wir ihnen nicht verbieten und wollen wir auhc im proinzip nicht) aber sie sollten lernen (die meisten von ihnen nicht alle) die gesette zu respektieren..... Außerdem schaden die sihc nur selbst wenn sie beiträten denn der ? wird sie kaputt machen. UNd was Zypern angeht es gehört weder uns und weder den Türken, ich finde Zypern ist sein eigenes land, dass halt nur unsere (griechisch) sprache spricht mehr auhc nciht...greetz
Na se kala
- baklava - 26.06.2005 20:41
Jasas
Ich kann nur sagen Menschen können sich besser verstehen, wenn die natürlich persönlichen kontakt auch haben ! Dadurch können auch diese blöden Vorurteile wegfallen.Wir leben in einer Welt, wo wir irgendwie alle aufeinander angewiesen sind ! Die Türken haben das getan...dei Griechen das...etc.Das sollte mal langsam aufhören.Die Türken waren ca. 400 Jahre in Ellada...das waren bestimmt für Greichen harte zeiten, genauso
wie die bestzung Westtürkeis nach ersten Weltkrieg durch Griechen, da wo es für DönerVolk hart war.ABER das ist VORBEI.Papadoupoulos sollte mal begreifen die, Zypriotisches Volk will... möchte... FRIEDEN.Ich bin dafür das die Griechen und Türken gemeinsame Politik betreiben...Wie DTS-FRA...USA-GB...CHINA-INDIEN....DÖNER-GYROS
Warum nicht bree !
- AM1975 - 20.08.2005 12:28
Ganz nett, diese Diskussion und es ist auch der ein oder andere dabei, der ein wenig Hintergrundwissen aufweisen kann, aber die eigentlichen Probleme sind hier noch gar nicht wirklich aufgezeigt worden.
Sollte ich jetzt die Zeit haben (bin auf der Arbeit ;-)), werde ich das Thema mal auseinander nehmen. Wenn nicht, muss ich leider irgendwo mittendrin aufhören.
Fangen wir mal vorne an...
An alle Türkei-EU-Befürworter wo liegt der Sinn darin, die Türkei in die EU aufzunehmen? Welche Vorteile hätte dies für die EU? Mit welchem (historisch, wirtschaftlich, geographischem, kulturellem) Recht hat die Türkei einen Anspruch darauf, Mitglied in der EU zu werden?
Abgesehen davon, dass eigentlich alles GEGEN einen Türkei-Beitritt spricht, ist das größte Problem hier und in den meisten anderen Diskussionen (nämlich in den Medien) gar nicht so bekannt und wird kaum beachtet.
Lange Zeit habe ich an unserem Kanzler und Aussenminister gezweifelt da betreiben die eine so enorme Pro-türkische EU-Politik, dass man meinen könnte, die haben nicht einmal das (Geschichts- und Politik-)Wissen eines "normalen" deutschen Hauptschülers. Eine Aussage von Schröder hat mir dann aber gezeigt, dass er doch die wahre Problematik der Türkei kennt, was widerrum seine Politik umso verurteilenswerter macht die Türkei (womit die Bevölkerung in Erziehung, Bildung und Mentalität gemeint ist) benötigt von Grund auf eine Umerziehung.
Das grundsätzliche Problem der Türkei ist nämlich der extreme Nationalismus, der von links nach rechts herrscht. Dieser Nationalismus ist keine Sache, die in den letzten Jahren entstanden ist oder vielleicht sogar in den letzten Jahrzehnten, sondern schon seit dem 19. Jahrhundert.
Kenner und Kritiker werfen der Türkei vor, dass selbst deren Linke (man stelle sich das einmal vor) so nationalistisch ist, dass diese in keinster Weise als Gegengewicht fungieren kann, sondern als ein Teil des Problems gilt. Innenpolitisch ist die Linke zwar als Linke zu erkennen, aber aussenpolitisch (und das ist nun einmal das größte türkische Problem, wobei ich das Kurdenproblem dazu zähle) gibt es im Grunde genommen keine Linke.
Dieser Nationalismus ist nicht in zehn bis fünfzehn Jahren umkehrbar. Es wird mit Sicherheit viele Jahrzehnte dauern, bis man hier Veränderungen erreicht. Und das auch nur, wenn man heute anfangen würde, radikale Änderungen vorzunehmen, wie damals Deutschland nach dem Krieg.
Man bedenke nur, wieviele ALT-Nazis (also keine Neo-Nazis) es heute noch gibt, die eine nationalistische Erziehung (man zähle dabei einfach die Jahre von Hitlers Macht - ohne die hausinterne Erziehung) von wenigen Jahren erhalten haben.
Ich möchte aber dabei betonen, dass selbst ein Wandel im Sinne der Aufklärung und Erziehung nicht gleich ein Freifahrtschein in die EU ist. Es bleiben weiterhin die berechtigen Gegengründe der Geographie, Geschichte und Kultur.
DAS ist als erstes mal das größte Problem der Türkei.
Über alle anderen Themen läßt sich aber auch so einiges sagen. Dazu das ein oder andere Beispiel.
Irgendwo hier in der Diskussion kam die Frage der muslemischen Minderheit in Griechenland auf. Da wurde zitiert, wie lange schon die Türken in Griechenland siedeln und was weiß ich nicht was noch. Hierzu habe ich ein schönes Beispiel zu den "Quellen", die so verbreitet werden.
So gibt es türkische (ich nenne Sie mal ungerechterweise) Historiker, die glaubhaft und mit "Beweisen" verbreiten, dass die Griechen im Unabhängigkeitskampf HUNDERTTAUSENDE Griechen in die (heutige) Türkei deportiert und angesiedelt haben, um hinterher zu behaupten, dies wäre ebenfalls Griechenland (ehemals Byzanz), um darauf einen Anspruch erheben zu können.
Die (leider) historisch ungebildete westliche Welt könnte so eine Verbreitung leicht glauben, zumal dies so schön mit Dokumenten und Zahlen belegt wird. Und schon sind die anderen der Buhmann.
Wer einfach mal zwei und zwei zusammenzählt oder logisch nachdenkt, der kann darüber natürlich nur lachen. Aber wie wir alle wissen, wird dies in unserer MTV und Gameboy-Welt immer seltener.
Natürlich bewohnen Türken seit Jahrhunderten Westthrakien, schließlich ist Griechenland seit Jahrhunderten von Türken besetzt gewesen. Und das eine Besatzung auch die Ansiedlung der eigenen Leute umfaßt, sollte auch jedem bekannt sein. Schönes aktuelles Beispiel Israel!
Ein weiterer ähnlicher Streitpunkt hier in der Diskussion waren die Kirchen und Moscheen. Zuerst einmal gibt es sehr wohl noch die ein oder andere Moschee in Athen, allerdings handelt es sich dabei meines Wissens nach um alte, nicht mehr betriebene Moscheen, also Überbleibsel der Besatzung. Eine neue Moschee soll gebaut werden, stößt aber noch auf Gegenwehr der Bevölkerung.
Geht man mal dem WARUM nach, so ergibt sich auch wieder ein ganz einfaches Bild. An dieser Stelle möchte ich anmerken, dass die aufgeführten Argumente keine speziellen im griechisch-türkischen Konflikt sind, sondern auf jede Besatzung übertragbar sind, bzw. sich in jeder Besatzung wiederspiegeln.
Die Türkei (eigentlich müßte man vom osmanischen Reich sprechen) besetzte Griechenland und damit auch deren Kirchen. Zwar gab sich das Reich (mehr oder weniger) tolerant dem Glauben gegenüber, trotzdem wurden christliche Kirchen in Moscheen umfunkioniert. Selbst die Akropolis diente eine Zeit lang als Moschee. Dies war natürlich nur nötig, um den umgesiedelten Türken eine Basis zu geben und um konvertierfreudigen Griechen, die damit eine Steuerentlastung erreichten, eine neue (Glaubens-) Heimat.
Das heißt im Klartext, es wurden kaum neue und damit typisch aussehende Moscheen gebaut, sondern christiliche Kirchen umfunktioniert. Es wurden also keine großen baulichen Veränderungen vorgenommen, sondern nur das Innenleben wurde verändert.
NACH der Besatzung wurden diese Moscheen natürlich wieder in christliche Kirchen umgetauft, was wohl jeder nachvollziehen kann. Neu errichtete Moscheen wurden verständlicherweise von der befreiten, griechischen Bevölkerung zerstört, die wohl zu Recht einen Groll gegen alles muslimische hatte.
Zurückgeblieben ist dennoch eine kleine Anzahl von Moscheen in ganz Griechenland und eine recht große und restaurierte und betriebene Anzahl im Osten Griechenlands. Davon konnte ich mich selbst in den letzten Jahren überzeugen.
Umgekehrt wird hier von jemandem argumentiert, es gäbe sehr wohl viele Kirchen in der Türkei, womit wir leider wieder beim Thema "2+2" und ungebildete Jugend wären.
Natürlich gibt es jede Mengen Kirchen in der Türkei. Und um es mal ganz kurz, ganz krass zu sagen es handelt sich ja auch noch um besetztes (Griechen-) Land, auf denen die Kirchen schon vor der Ankunft der Türken standen. Die Kirchen sind ja nicht in den letzten Jahren auf Grund der großen Toleranz der Türken entstanden, sondern es sind jahrhunderte alte Gebäude, die von den ursprünglichen Besitzern des Landes gebaut wurden. Entsprechend viele wurden ebenfalls zu Moscheen umfunkioniert oder auch zu Viehställen und Lagerhallen entwürdigt.
Die Toleranz gegenüber der orthodoxen Kirche wird zwar offiziell inzwischen als "entspannt" bezeichnet, ist aber auch kein Wunder, wenn man sich überlegt, dass so ziemlich alles an Eigentum enteignet wurde und kaum noch ein Grieche in der Türkei, speziell Istanbul - ehemals Konstantinopel - wohnt.
Um zu guter letzt - die Zeit drängt - noch einmal auf das eigentlich Thema zurück zu kommen und ein (Hoffnungs-) Argument der Befürworter eines Beitritts zu entkräften, kommen wir auf die Aussenpolitik gegenüber den anderen Nachbarn der Türkei zu sprechen.
So hoffen viele der Befürworter, denen sonst kein Argument einfällt, dass die Türkei eine Brücke zu den anderen islamischen Staaten schlagen könnte, um einerseits Frieden zu sichern und andererseits die demokratisierung zu fördern. Kriegsgegner, die auf die Waffenstärke (und deren Abschreckung) der Türkei bauen. Ein Widerspruch in sich.
Dazu wäre es jedoch erforderlich, dass die Türkei als gleichwertiger, islamischer Staat anerkannt würde. Dies ist aber nicht der Fall.
So gelten die Türken unter anderen islamischen Völkern als "gottlos" und Verräter. Dies hat mehrere Gründe.
Geschichtlich hat dies damit zu tun, dass auch die Nachbarländer unter der osmanischen Herrschaft nichts zu lachen hatten (also scheinbar doch nicht so eine Vorbild-Besatzungsmacht gewesen, wie von den Türken so gerne behauptet). Was aber wohl heute noch schwerer aufwiegt, ist die enge Verbindung zu Washington und Jerusalem. So spricht man gerne von der Achse USA-Israel-Türkei.
Auch wenn es in der jüngeren Vergangenheit (Irak-Krieg) Versuche gab, durch Gesten und Verabschiedungen sich den "Brüdern" an die Seite zu stellen, so bleibt doch die Grundrichtung der Politik die gleiche. Das bleibt in der arabischen (bzw. islamischen) Welt natürlich nicht unkommentiert.
Zudem kommt die direkte Politik gegenüber den Nachbarstaaten. Da ist es egal, welches Land man nimmt, es gibt Unstimmigkeiten, die nicht mal eben bei Kaffee und Kuchen beseitigt werden. Egal ob Armenien, Iran, Irak, Syrien oder Russland. Es gibt Probleme jeglicher Art, von historischen bis zu territorialen und sogar Streit ums Wasser (Syrien).
Befürworter werden jetzt argumentieren, dass Griechenland ebenfalls territoriale Probleme mit all seinen Nachbarn hat, vergessen dabei aber, dass es sich hierbei um Ansprüche der Gegenseiten an Griechenland handelt, die URGRIECHISCHES Gebiet fordern, obwohl sie zeitgleich noch auf URGRIECHISCHEM Gebiet hausen. Also kein wirklich gutes Argument.
Und nimmt man jetzt noch den direkten Vergleich Griechenland - Türkei, so läßt sich feststellen, dass Griechenland vorzügliche, freundschaftliche Beziehungen zu den meisten islamischen Ländern unterhält, geprägt von Toleranz und Akzeptanz.
Ich möchte keine Grenzen zu Nachbarn (um nicht Feinde zu sagen), die mich nur auf Grund der wirtschaftlichen und vor allem militärischen Stärke akzeptieren, sondern ich möchte Nachbarn, die meine Freunde sind, weil man sich gegenseitig respektiert und toleriert. Dies ist mit der heutigen Türkei nicht möglich.
- baklava - 20.08.2005 22:07
Ich will und glaube an wahren frieden !
Zu mal ganz ehrlich, wie kann eigentlich behaupten, das die Türkei wirtschaftlich nichts mit de EU zu tuen hat ?
Nur damit man das weiss: FIAT-Autos ( besonders Doblo) FORD-Autos( Transit Connect )werden in Bursa gebaut. Grundig wurde vom türkischen Unternehmen aufgekauft ( BEKO).Mercedes-Büsse die in ISTANBUL gebaut werden, werden nach Asien, Afrika weiter verkauft. In Textilindustrie ist die Türkei NR.1 in Europa. In Denizli (Westtürkei) und Bursa ( Marmaragebiet) arbeiten am meisten die Fabriken für C&A.
Da gibt es natürliche noch viele Beispiele .... Wirtschaftswachstumsrate 2004 Türkei9,9%
...China 9,8 %. Ich behaupte. Die Türkei ist Europas China. Türkei wird auch weiterhin wachsen, da bin ich mir ganz sicher !Kulturelles
Türkische Kultur ( auch andere Kulturen, die nicht mit erster linie, zu europaeischen Kulturen gehören ) brauchen eine Erziehung ?
Da kann ich nur sehen,was die Europeaische Kultur (Britische) anfangs des 19.Jahrhunderts in Indien gebracht hat, das heute leider immer noch tausende Mutter Tehresia's gebraucht werden.Was die Franzosen in Algerien bis 60 Jahre auch viel von ihrer Kultur gezeigt haben ist nicht unbekannt ! Armes Lateinamerika...die wurden natürlich von Eskimos ausgebeutet, wobei Simon Bolivar nicht gegen Spanier die Befreiungskrieg geführt hat, sondern gegen die Eskimos !
Omar Muhtar( Libyen... nicht Cyrnaika) hat nicht Umsonst gekeampt gegen die Italiener idea. Sein Land wurde Kaltbülutig ausgebeutet.
Was das heue betrifft... Bosnien-Krieg, das ist ca. 200 km von Österreichischen Grenze entfernt( Mozart-Goehte- Beethoven) grosse Kulltur!. Was die Menschen in Srebenitza erleben mussten, nur weil sie Muslime waren! Wo waren die gut gebildete EU Menschenrechtler....Irak brauche ich nicht zu erwaehen.
morgen gehts weiter !
- AM1975 - 21.08.2005 14:13
@baklava
Ich bin richtig dankbar für Deinen Beitrag, bestätigt er doch nur allzu sehr meinen Vorwurf der "MTV und Gameboy-Jugend". Und selbst wenn Du eigentlich nicht dieser Generation angehörst, so zeigt sich, dass Du scheinbar überhaupt nicht verstehst, was die Leute schreiben.
Es hat doch überhaupt niemand behauptet, dass die EU wirtschaftlich mit der Türkei nichts zu tun hat. Du verstehst überhaupt nicht, worum es geht.
Die EU pflegt wohl zu jedem Land der Erde in irgendeiner Weise wirtschaftliche Beziehungen, aber deswegen kommt sicher keiner auf die Idee, Timbuktu in die EU aufzunehmen...
Und auch im Punkt Kultur hast Du leider gar nichts kapiert. Vielleicht liest Du den Text noch zwei-, dreimal, suchst Dir noch entsprechende Quellen im Internet und versuchst es dann noch mal mit einer erneuten Antwort.
Sollte also in Deinem nächsten Beitrag auch nicht mehr stehen, wie das Wissen eines Honig-Nuss-Gebäcks, so sei bitte nicht böse, wenn ich darauf nicht mehr reagiere...